Każdy wyprodukowany przez nas śmieć, to śmiertelny koszt dla naszej cywilizacji – mówi Michał Paca z Fundacji Las na Zawsze w mocnym i dającym do myślenia wywiadzie. Michał Paca odpowiada, co dziś nie tylko my, ale także władza – powinna zrobić, ale wciąż nie chce zrobić, aby ten koszt zmniejszyć. Dlatego właśnie – zmiana na lepsze zależy od każdego z nas.

Ile lat ma twoja butelka?

Ja bez przerwy gubię swoje butelki, ale mogę powiedzieć, że przez ostatnie sześć lat, kupiłem cztery butelki plastikowe. Więc patrząc statystycznie – w ciągu tych lat, jakby, nie kupiłem tysiąca dwustu butelek plastikowych.

Masz na myśli średnią liczbę kupionych butelek przez obywatela Polski?

Dokładnie – dwieście dwadzieścia rocznie na łebka. Tak nam wypada średnia! Produkujemy rocznie aż osiem miliardów butelek (plastikowych). Prawdziwemu recyklingowi nie podlegają żadne butelki. To nie jest tak, jak myślimy o recyklingu, że coś się dzieje again, again i again…. Niestety, ale zapis dyrektywy po ogromnym lobbingu koncernów zajmujących się produkcją plastików jest właśnie taki, że recyklingiem jest również to, że coś wyprodukujemy i jeszcze raz zrobimy z niego – nawet coś innego – a później pójdzie do spalenia. Taki proces nazywamy dziś recyklingiem – FAŁSZYWYM. W przypadku plastiku większość produktów z plastiku trafia w cykl właśnie takiego fałszywego recyklingu.

Rozumiem. Czyli według ciebie kluczem jest – mniejsza nie tylko produkcja, ale przede wszystkim zmniejszenie używania plastiku lub dalej – niewytwarzanie śmieci na poziomie konsumenckim.

Jedyna rzecz, która ma sens, do której powinniśmy być zachęcani, to byśmy się skupili na tym, jak nie wytwarzać śmieci. Nie mamy dziś większego zadania, bardziej wartościowego. Jedna to stoi w sprzeczności z modelem gospodarczym, w którym żyjemy. Konsumpcja jest kluczowym elementem tego, żeby zbierać podatki. Im większa konsumpcja, a co za tym idzie – produkcja odpadów – tym większe podatki. W pewnym sensie możemy uprościć tę myśl i powiedzieć, że państwo zarabia na tym, że niszczymy środowisko. Im większa konsumpcja, tym większe niszczenie środowiska. System ten jest bardzo głęboko przeżarty przestarzałymi rozwiązaniami, które nas trzymają i utrudniają realne zmiany.

Jak byś się odniósł do najnowszego raportu ONZ, który mówi, że zostało nam realnie trzy lata aby zacząć działać, wprowadzić konkretne systemy, aby nie doprowadzić do upadku naszej planety.

Skupmy się na poziomie indywidualnym. Poziom globalny można odbierać, jako wyjątkowo przygnębiający, w którym każdy z nas przygotowuje się do katastrofy. Myślenie o tym jest fatalne. Zdecydowanie lepiej jest się skupić nad tym, na co mamy wpływ, z czego korzystamy, jak dbamy o planetę, aby zachować ją dla kolejnych pokoleń. To może przynosić wiele radości i przyjemności. Jeśli się tego nauczymy i spojrzymy poprzez swoje działania – na szerszą perspektywę – zaczniemy być gotowi do ponoszenia pewnego poziomu dyskomfortu w codzienności, w imię pielęgnowania planety dla kolejnych pokoleń.

Czy uważasz, że nasz kraj jest już na tym etapie, że można o tym myśleć indywidualnie, czy raczej to powinno być narzucane – jak w przypadku może mało miłej analogii – mam na myśli palenie papierosów. Jeszcze niedawno istniało przyzwolenie na palenie dosłownie wszędzie: w barach, w restauracjach, przy dzieciach, nawet u lekarza. Po wprowadzeniu odgórnego zakazu, a co za tym idzie konsekwencji w postaci mandatów – nawet, gdy przez moment ludzie się buntowali – dziś wszyscy są nagle szczęśliwi z tego. Ale musiała być to zmiana właśnie globalna, odgórna i systemowa.

Ja nie lubię zakazów, ale bardzo lubię to jak efektywnie działa ją rozwiązania systemowe, wyposażone przede wszystkim w wysokie kary. Lub inaczej mówiąc – koszty. Jeżeli coś szkodzi planecie, szkodzi przyszłym pokoleniom, to to powinno być drogie i to bardzo drogie. Ale przy tym – mimo wszystko dostępne. System powinien motywować nas do tego, żebyśmy nie wybierali opakowań jednorazowych. System powinien piętnować jednorazowość. To znaczy – jako konsumenci – powinniśmy być zachęcani do zakupów, pozbawionych plastiku. Ale jednocześnie, jeśli mamy ochotę, aby każdy produkt był jednak zafoliowany – powinniśmy do każdego produktu, opakowanego w plastik dopłacić. Tak, aby wyjeżdżając ze sklepu mieć świadomość, że co najmniej 10% ceny jego zakupów to koszt śmieci. To też jest budowanie świadomości – to czy naśmiecę czy nie, zaczyna się już podczas naszych wyborów konsumenckich. Jednocześnie niestety uważam, że żyjemy w systemie, który jest stworzony tak, aby korporacje musiały jak najmniej zmieniać – dopiero pod naciskiem konsumentów. Dlatego to do nas, oddolnie należy ruch zmiany.

Właśnie to jest moja następna myśl. Wracamy do przerzucenia odpowiedzialność tylko na indywidualne decyzje. Twój szerszy plan zakłada jednak, aby całość zarządzania odpadami się zmieniła. Jednak, gdzie leży odpowiedzialność firm?

Odpowiedzialność firm jest w pewnym sensie iluzją. Myślimy, że teraz Coca Cola będzie miała o miliard dolarów mniejsze zyski rocznie w Europie, bo my jej każemy, zagrozimy itp. Zrzucą wszystko na klientów. Firmy muszą generować zysk i zawsze będą. Tak więc zróbmy tak, żeby opłacało im się chronić środowisko., Ale nie angażując trzydzieści sześć milionów ludzi w „doktoraty o segregacji odpadów”, gdzie codziennie muszą się zastanawiać – co do którego kubła wrzucić. Najważniejsze jest niewytwarzanie odpadów. Od dwudziestu lat nie uczymy narodu tego, jak być oszczędnym. Jednak tutaj trzeba odwrócić myślenie o śmieciach. To nie zyski- a koszty.

W tym kontekście jeszcze chcę Ci zadać kilka pytań: Wiemy, czym Ukraina miała być dla Polski, jeżeli chodzi o śmieci. Jednak sytuacja się zmieniła. I co w związku z tym? Co się wydarzy? Gdzie i na kogo przerzucone zostaną koszty? Znowu wrócimy do Chin?

Na ten moment Turcja jest państwem, które chętnie przyjmuje europejskie śmieci. Teoretycznie jadą tam do recyklingu. Myślimy, że wszystko, co tam wysłaliśmy zamianę jest w surowiec, ale tak nie jest. Część spalają, część idzie do nielegalnych wysypisk.

Czy widzisz tu szansę na rozliczenie dla rządu za nieodpowiedzianą politykę odpadową?

Tak na prawdę – to nie. Gdzieś koło 2008 roku nagle zostaliśmy liderem recyklingu w Europie. Przepisy pozwoliły na to, że jako recykling klasyfikowaliśmy minerały, które udało nam się wyciągnąć ze zmieszanych odpadów komunalnych. I te minerały wykorzystywaliśmy do zapełniania wyrobisk po kopalniach pisaku. To było uznawane za recykling. Nie trzeba było długo czekać, aż się okazało, że 50% odpadów z Warszawy ma charakter mineralny. Dlaczego? Bo firmy rozdrabniały te odpady, puszczały przez sitko o dwudziestocentymetrowym oczku i mówiły „ że jak przejdzie przez takie oczko, to to musi być minerał”. Potem przez lata w ramach tego procederu, mniej lub bardziej legalnego, wepchaliśmy pod ziemię ok. dwadzieścia milionów ton odpadów i przysypaliśmy to ziemią.  To nie jest tak, że „ przysypałem i nie widać”. Z tych wszystkich odpadów, wydzielają się jony azotu. I te substancje są trujące dla nas. Są rakotwórcze. To problem dla wszystkich pokoleń.

W takim razie – jaka jest szansa dla plastikowych śmieci, aby je wykorzystać, jak np. szkło?

Co roku produkujemy 400 mln ton plastiku. Z czego 100 mln to opakowania. Nie widzę innej opcji poradzenia sobie z plastikiem, niż ograniczenia jego konsumpcji. Ale to oznacza, że wchodząc do sklepu musimy zacząć wybierać rzeczy zapakowane przez naturę. Paradoks polega na tym, że jeżeli wejdziemy do sklepu dzisiaj i wyjdziemy stamtąd z rzeczami, które nie mają opakowań, to są najzdrowsze rzeczy. Ale dzisiaj jest to poza horyzontem widzenia rządzących.

Czyli na dzień dzisiejszy nie widzisz szansy, by pozbyć się tego plastiku? Czyli trzeba finansować rozwój technologiczny, jakieś innowacyjne pomysły?

Myślę, że ciekawym rozwiązaniem, wartym wspierania, są sklepy, gdzie możemy iść z własnymi pojemnikami. Jednak bardziej wierzę w to, że mechanizm finansowy jest wszystkim czego potrzebujemy. Bo wszelkie przepisy da się obejść. Wiemy już, że korporacje szykują się na to, żeby robić butelki z plastiku z kukurydzy, bo takie się będą wymykały takim opłatą które planuje wprowadzić UE. Zaniedbujemy tym samym fakt, że efekt będzie taki, że Brazylia będzie wycinała lasy, bo teraz będzie sadziła materiał na plastik. Musimy sprawić, że niszczenie środowiska było bardzo, ale to bardzo drogie drogie dla wszystkich. I wtedy możliwa będzie jakaś zmiana.

Zatem Tobie, sobie i nam wszystkim życzymi, abyśmy doczekali się, aż przyjdzie rząd, który zrozumie, że podstawowym i najważniejszym obowiązkiem – jak sam wspomniałeś – jest ochrona środowiska.

Michał Paca – przedsiębiorca, edukator ekologiczny, mówca motywacyjny.

Od 2000 roku zajmuje się gospodarką odpadami, oczyszczaniem ścieków i energią odnawialną. Jest praktykiem, nie teoretykiem. Zaczynał w firmie swojego ojca. To właśnie tam wszedł na ścieżkę robienia pozytywnych rzeczy dla otoczenia. Jak sam mówi: „Przynajmniej takich, które naprawiają błędy naszej cywilizacji”.

Testuje pomysły w skali biznesowej i prywatnej. Po godzinach ratuję klimat zalesiając tereny w Polsce, pomaga młodym ludziom odnaleźć sens życia i właściwą dla nich ścieżkę kariery oraz wspiera inne projekty, w które wierzy, że mają sens dla pokolenia naszych praprawnuków.  

Rozmowę przeprowadziła: Justyna Markoff, Wytwórnia Inicjatyw Twórczych

Wywiad został wydany dzięki dofinansowaniu z UE w ramach projektu „Pedagogy for Change”, realizowanego przez Fundację Wytwórnia Inicjatyw Twórczych. Wywiad odzwierciedla jedynie stanowisko autorów i Komisja Europejska nie ponosi odpowiedzialności za jej treść.

Artykuł stanowi utwór w rozumieniu Ustawy 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Wszelkie prawa autorskie przysługują swiatoze.pl. Dalsze rozpowszechnianie utworu możliwe tylko za zgodą redakcji.